30 სექტემბერს სირიაში რუსეთის შეიარაღებული ძალების ოპერაციის დაწყებიდან ხუთი წელი შესრულდა. ამ თარიღთან დაკაშირებით სირიის რესპუბლიკის პრეზიდენტმა ბაშარ ასადმა ინტერვიუ მისცა РИА Новости–ს.

— ბატონო პრეზიდენტო, ხუთი წლის შემდეგ შეგიძლიათ თქვათ, რომ სირიაში ომი დასრულდა?

— არა, ჯერ არა. სანამ ტერორისტებს ჩვენი ქვეყნის ზოგი რაიონი უკავიათ და სხვადასხვა დანაშაულს სჩადიან, ომი არ დამთავრდება. მიმაჩნია, რომ მათი ხელმძღვანელები ყველაფერს გააკეთებენ იმისთვის, რომ ომი კიდევ დიდხანს გაგრძელდეს.

— რა მომენტები შეგიძლიათ გაიხსენოთ რუსი ჯარისკაცების ქმედებებიდან ისეთი, რასაც შვილიშვილებს უამბობდით?

— ასეთი ბევრია და რა თქმა უნდა, ბევრიც მახსოვს. მაგალითად, რუსი მფრინავები ტერორისტების წინააღმდეგ ფრენებს ყოველდღე ახორციელებდნენ და სიცოცხლეს  წირავდნენ . ზოგი მათგანი ჩამოაგდეს კიდეც ტერორისტებმა. სხვა ოფიცრებზე თუ ვიტყვით, ისინი ახლაც ეხმარებიან სირიის არმიას არა ზურგში, არამედ წინა ხაზზე, ზოგი მათგანი კი მოწამეობრივად დაიღუპა. ასე რომ, ერთ დღეს შვილიშვილებს არა მარტო მათ გეროიზმზე, არამედ ჩვენი არმიების ერთობლივ ფასეულობებზეც მოვუთხრობ, რამაც ომის დროს ძმებად გვაქცია. კეთილშობილური ღირებულებები, საქმისადმი ერთგულება, მშვიდობიანი მოსახლეობის დაცვა, უდანაშაულოების დაცვა — ბევრი რამის მოყოლა შეიძლება ამ ომზე.

— რომელი მომენტი იქცა თქვენთვის ამ ომში გარდატეხის წერტილად?  

— ომის დაწყებიდან უკვე ათი წელი გავიდა, ასე რომ რამდენიმე გარდამტეხი მომენტის დასახელება შმიძლია და არა ერთისა. პირველი 2013 წელს იყო, როდესაც „ან–ნუსრასგან“ ბევრი რაიონის გათავისუფლება დავიწყეთ, განსაკუთრებით სირიის ცენტრალურ ნაწილში. მერე 2014 წელს სხვა მიმართულებით გამოჩნდნენ „ისლამური სახელმწიფოს“ ბოევიკები ამერიკული მხარდაჭერით და ერთდროულად სირიასა და ერაყში ძალიან მნიშვნელოვანი ტერიტორიები დაიკავეს. ეს იყო მომენტი, როდესაც ტერორისტებმა სხვა ტერიტორიების დაპყრობა დაიწყეს, იმიტომ რომ „ისლამურმა სახელმწიფომ“ შეძლო, რომ სირიის არმიის ყურადღება სხვა მიმართულებით გადაეტანა . ამის შემდეგ კიდევ იყო გარდამტეხი მომენტი 2015 წელს, როდესაც სირიაში რუსები მოვიდნენ და ჩვენ ერთად დავიწყეთ არაერთი რაიონის გათავისფლება. ახლა კიდევ ერთ გარდამტეხ მომატად დავასახელებდი ალეპოს აღმოსავლეთ ნაწილის გათავისუფლებას. ეს ის მომენტია, საიდანაც დაიწყო სირიის სხვა რაიონების გათავისუფლება. ეს მნიშვნელოვანი იყო იმიტომ რომ აქედან დაიწყო ტერიტორიების ფართომასშტაბიანი გათავისუფლება, რაც შემდეგ დამასკში, სულ ახლახან კი ალეპოს დანარჩენ ნაწილში და ასევე სირიის აღმოსავლთესა და სამხრეთში გაგრძელდა.  სწორედ ესენია გარდამტეხი მომენტები. ყველა მათგანი სტრატეგიულად მნიშვნელოვანია, თითოეულმა მათგანმა შეცვალა ომის მსვლელობა.

— ახლა სომხეთისა და აზერბაიჯანის კონფლიქტს ვაკვირდებით, რაშიც თურქეთიც თამაშობს თავის როლს.  ბოლო წლებში თურქეთი ცდილობს გაზარდოს თავისი საერთაშორისო გავლენა. ჩვენ ვხედავთ მას ლიბიაში, სირიაში, მას აქვს ტერიტორიული დავები საბერძნეთთან, ახლა კი ღიად უჭერს მხარს აზერბაიჯანს. რას ფიქრობთ თურქეთისა თუ პირადად ერდოღანის ამგვარ ნაბიჯებზე? უდა დაუთმოს თუ არა მეტი ყურადღება საერთაშორისო თანამეგობრობამ ამ ნეო–ოსმანიზმს?

— გიპასუხებთ გულწრფელად და მკაფიოდ: ერდოღანი მხარს უჭერს ტერორისტებს სირიაში, ლიბიაში, ის იყო მთავარი წამქეზებელი და ინიციატორი ცოტა ხნის წინ მთიან ყარაბაღში დაწყებული კონფლიქტისა სომხეთსა და აზერბაიჯანს შორის. ასე რომ, მთლიანობაში მისი ნაბიჯები სახიფათოა — სხვადასხვა მიზეზებით. პირველ რიგში იმიტომ რომ ეს ექსტრემისტულ–ტერორისტული დაჯგუფება „ძმა–მუსლიმების“ ხაზის ანარეკლია; მეორეც: ის იწყებს ომებს სხვადახვა  რეგიონებში, რათა თურქეთის საზოგადოების ყურადღება ქვეყანაში მისი ქმედებებიდან სხვა მიმართულებით გადაიყანოს, განსაკუთრებით, სირიაში „ისლამურ სახელმწიფოსთან“ მისი სკანდალური კავშირების შემდეგ. ყველამ იცის, რომ „ისლამური სახელმწიფო“ თურქეთის გავლით ყიდდა სირიულ ნავთობს ამერიკული სამხედრო–საჰაერო ძალების მფარველობით; ისიც იციან, რომ თურქები ამ ნავთობის გაყიდვაში მონაწილეობდნენ. ასეთია მისი მიზნები, და ეს სახიფათოა.

ახლა იმაზე, უნდა იყოს თუ არა საერთაშორისო თანამეგობრობა საქმის კურსში. ტერმინი „საერთაშორისო თანამეგობრობა“ სინამდვილეში მხოლოდ ქვეყნების მცირე ჯგუფს ნიშნავს — დიდ „დერჟავებსა“ და მდიდარ სახელმწიფოებს. დავარქვათ მათ პოლიტიკური არენაზე გავლენიანი ქვეყნები. ამ საერთაშორისო თანამეგობრობის უმეტესობა თურქეთის თანამონაწილეები არიან ტერორიზმის მხარდაჭერაში. ასე რომ, მათ იციან, რას აკეთებს თურქეთი, მათ მოსწონთ, რასაც აკეთებს თურქეთი. თურქეთი ამ ქვეყნების ინსტრუმენტია რეგიონში მათი პოლიტიკის დასანერგად და მათი იდეების განსახორციელებლად. ამიტომაც ჩვენ საერთოდ არ შეგვიძლია საერთაშორისო თანამეგობრობის იმედი გვქონდეს. შეიძლებოდა საერთაშორისო სამართლის იმედი გვქონოდა, მაგრამ ის არ არსებობს: არ არის ინსტიტუტები, რომლებიც ამ უფლების პრაქტიკაზე გამოყენებას უზრუნველყოფდა ჩვენთვის. ასე რომ, სირიელებს მხოლოდ საკუთარი თავისა და მეგობრების დახმარების იმედი გვაქვს.

— და ისევ ყარაბაღის კონფლიქტზე: მოდის ცნობები, რომ ტერორისტებს, რომლებიც მანამდე სირიაში იბრძოდნენ, სომხეთ–აზერბაიჯანის კონფლიქტის ზონაში გზავნიან. შეგიძლიათ დადასტურით ეს? გაქვთ რამე მონაცემები, რომ ბოევიკები სირიიდან მიდიან იქ?

— ჩვენ შეგვიძლია ამის დადასტურება. მაგრამ არა იმიტომ რომ ჩვენ ამის მტკიცებულებები გვაქვს. ზოგჯერ მტკიცებულებები არ არსებობს, მაგრამ არსებობს მინისნებები მათზე. თურქეთი სირიაში სხვადასხვა ქვეყნების ტერორისტებს იყენებდა. იგივე მეთოდებს მიმართავდა ლიბიაშიც — იქ სირიელ (და შესაძლოა სხვა ქვეყნელებსაც) ტერორისტებს იყენებდა. ამიტომ ის, რომ თურქეთი იგივე მეთოდებს მიმართავს მთიან ყარაბაღშიც, ამას მტკიცებულებები არ სჭირდება.

— გეგმავთ თუ არა ვლადიმირ პუტინთან შეხვედრას?

— ჩვენ მუდმივ კონტაქტზე ვართ — ძირითადად, ტელეფონით. რა ტქმა უნდა, ჩვენ განვაგრძობთ ურთიერთობას და მომავალში შევხვდებით კიდეც, მაგრამ ეს სირიაში პოლიტიკურ ვითარებაზეა დამოკიდებული. ახლა, როგორც იცით, მთელი მსოფლიოა პარალიზებული კორონავირუსის პანდემიის გამო. ამიტომ, ვფიქრობ, უახლოეს ხანებში საუბრები მხოლოდ ტელეფონით გვექნება.

— გეგმავთ თუ არა სირიისთვის ახალი კრედიტების, სესხების საკითხის წამოწევას?

— შემთხვევაში ეს მძიმე ტვირთად დააწვება ეკონომიკას. ამიტომ ეს ასპექტები უნდა გავითვალისწინოთ. ჩვენ ვფიქრობთ კრედიტებზე, უკვე ვიმსჯელეთ ამ საკითხზე რუს კოლეგებთან, მაგრამ სანამ ამაზე სერიოზულად, პრაქტიკულ დონეზე ვისაუბრებთ, მანამ ამ ნაბიჯისთვის უნდა მოვემზადოთ.

— ცოტა ხნის წინ სირიას რუსეთის დელეგაცია ეწვია, მათ შორის, ვიცე–პრემიერი ბორისოვი. დაინტერესებულია თუ არა სირია საზენიტო სისტემა С-400–ების შესყიდვით? ან იქნებ დამატებით ესაჭიროება С-300–ები?

— ორი წლის წინ არმიის მოდერნიზაციის გეგმის განხორციელება დავიწყეთ და აშკარაა, რომ ამ მოდერნიზაციის ცატარებას რუსეთის თავდაცვის სამინისტროსთან თანამშრომლობით ვგეგმავთ. ეს იმიტომ რომ ჩვენი არმია უკვე რამდენიმე ათწლეულია, რაც რუსულ იარაღს ეყრდნობა. თუმცა ჩვენ ჩვენი პრიორიტეტები გვაქვს. საუბარი აუცილებლად რაკეტებზე არ არის. როგორც წესი, ჩვენ არ ვსაუბრობთ ჩვენი სამხედრო გეგმების დეტალებზე, მაგრამ ვიტყვი, რომ მთლიანობაში საქმე არმიის მოდერნიზაციას ეხება ყველა ასპექტში.

— თქვენ თვალს ადევნებთ წინასაარჩევნო კამპანიას აშშ–ში. გაქვთ თუ არა იმედი, რომ ამერიკის პრეზიდენტი, ვინც უნდა იყოს იგი, გადახედავს სირიის მიმართ სანქციების პოლიტიკას?

— როგორც წესი ჩვენ ამერიკული არჩევნებისგან ველოდებით არა პრეზიდენტის არჩევას, არამედ კორპორაციის ხელმძღვანელისა, იმიტომ რომ არსებობს დირექტორთა საბჭო და ის ლობისტებისგან, მსხვილი კორპორაციებისგან შედგება, როგორებიცაა ბანკები, იარაღისა და ნავთობ–კომპანიები და ა.შ. ასე რომ ირჩევენ კორპორაციის ხელმძღვანელს  და მას არ აქვს არც უფლებები და არც უფლებამოსილება იმისთვის, რომ გადახედოს რაიმე გადაწყვეტილებას. ასე დაემარტა ტრამპსაც.

— წარსულში ის მრავალი წლის განმავლობაში იყო გენერალური დირექტორი...

— და ასეთადაც დარცა. ტრამპს სურდა, თავი პოლიტიკას მიჰყოლოდა და ლამის გადაჰყვა ამას. გაიხსენეთ იმპიჩმენტის თემა. ტრამპს არჩევნების წინ ნათქვამი ყველა სიტყვის გადაყლაპვა მოუხდა. ამიტომაც არ ღირს, ველოდოთ პრეზიდენტის  არჩევნებს — საუბარი მხოლოდ გენერალურ დირექტორზეა. თუ პოლიტიკის შეცვლაზე გსურთ აპარაკი, უნდა იცოდეთ, რომ თქვენც იგივე დირექტორთა საბჭო გყავთ, რომელიც არ ცვლის ტავის პოლიტიკას.

— ვინ შედის ამ „დირექტორთა საბჭოში?“

— როგორც გითხარით, ეს საბჭო შედგება ლობის ჯგუფებისგან, რომლებიც იმას აკეთებენ, რაც სურთ, ისინი აკონტროლებენ კონგრესს და სხვებსაც. მათ შორის, მასმედიაა და ა.შ. ამგვარად, ეს სხვადასხვა კორპორაციების ალიანსია, რომლებიც ამერიკაში თავიანთი ინტერესების შესაბამისად მოქმედებენ.

— ტრამპმა სირიიდან ჯარების გაყვანის პირობა დადო, მაგრამ არ გამოუვიდა ამის გაკეთება. ახლა ის ნობელის მშვიდობის პრემიაზე წარადგინეს. როგორ ფიქრობთ, თუ ის ამერიკელ ჯარისკაცებს შინ დააბრუნებს, მიიღებს პრემიას?

— არ ვიცოდი, თუ ნომინირებული იყო. თუმცა მშვიდობა მოიაზრებს არა მარტო ჯარების გაყვანას. მშვიდობა — ეს თქვენი პოლიტიკაა, თქვენი ნაბიჯებია, ტერიტორიების ოკუპაციის შეწყვეტაა, უხერხული მთავრობების ჩამოგდების შეწყვეტაა, ქაოსის შეწყვეტაა სხვადასხვა რეგიონებში.  მშვიდობა — ეს საერტაშორისო კანონებისა და გაეროს წესდების შესრულებაა. აი, რა არის მშვიდობა, აი, რისთვის უნდა გაიცეს ნობელის მშვიდობის პრემია. ობამამ მიიღო ის მაშინ, როცა ახალი არცეული იყო და არაფერი ჰქონდა გაკეთებული. იმ მომენტისთვის მისი ერთადერთი მიღწევა ის იყო, რომ ტეთრ სახლში შევიდა. ვფიქრობ, რომ ტრამპსაც რაღაც მსგავსისთვის მისცემენ. მაგრამ ნამდვილად არა მშვიდობისთვის.

— ტრამპმა ცოტა ხნის წინ აღიარა, რომ თქვენი ლიკვიდაციის ბრძანების გაცემა უნდოდა, მაგრამ პენტაგონის ყოფილმა შეფმა მეტისმა გადააფიქრებინა. იცოდით ეს?

— მკვლელობები ამერიკული მუშაობის მეთოდია, modus operandi, ისინი ამას გამუდმებით აკეთებენ ყველგან, მსოფლიოს ყველა კუთხეში. ამაში ახალი არაფერია. ამიტომ მხედველობაში უნდა ვიქონიოთ, რომ მსგავსი გეგმები სხვადასხვა მიზეზებით ყოველთვის არსებობდა. და ჩვენც უნდა ველოდოთ ამერიკელებისგან რაღაც მსგავსს. როგორ ავირიდოთ ეს თავიდან? საუბარია არა რაღაც კონკრეტულ შემთხვევაზე ან ამა თუ იმ ადამიანისა თუ პრეზიდენტის მიმართ გეგმაზე, საუბარია ქცევის ხაზზე. აშშ–ს ვერაფერი შეაკავებს მსგავსი სასტიკი მოქმედებებისა და შეტევებისგან, თუ საერთაშორისო ურთიერთობებში არ იქნება ბალანსი, რომლის დროსაც აშშ თავს ვერ აარიდებს პასუხისგებას თავისი დანაშაულების გამო. წინააღმდეგ შემთვევაში, ასეთი ქცევა ახალ დანაშაულებს დაბადებს სხვადასხვ არეგიონში. და მათ ვერაფერი შეაჩერებს.

— იყო თქვენზე სხვა თავდასხმები?

— კონკრეტული შემთხვევების შესახებ არაფერი ვიცი, მაგრამ, როგორც გითხარით, თავისთავად იგულისხმება, რომ ასეთი მცდელობები, უფრო ზუსტად რომ ვთქვათ, გეგმები, არსებობს. საკითხავი მხოლოდ ისაა, ეს გეგმები ისევ აქტუალურია თუ დაპაუზებულია? ეს არავინ იცის.

— ისევ აპირებთ პრეზიდენტად კენჭისყერას 2021 წელს?

—  ჯერ ამაზე საუბარი ნაადრევია. წინ კიდევ რამდენიმე თვეა. გადაწყვეტილებას მხოლოდ მომდევნო წლის დასაწყისში მივიღებ.

— თქვენ მილოცეთ ლუკაშენკოს პრეზიდენტად არჩევა. რაიმე მსგავსებას ხომ არ ხედავთ დიდი ბრიტანეთისა და აშშ–ის პოლიტიკურ ტექნოლოგიებში, რომლებიც ბელარუსის ოპოზიციის მხარდასაჭერად და ასევე სირიის სახელმწიფოს წინააღმდეგ საინფორმაციო ომში გამოიყენეს?

— ბუნებრივია, ლუკაშენკოს მივულოცე. რაც შეეხება ბელარუსში მომხდარს: მიუხედავად ორი ქვეყნის, სირიისა და ბელარუსის მსგავსებისა თუ განსხვავებისა, მიუხედავად იმისა, რეალურია თუ ხელოვნური ქვეყანაში მიმდინარე კონფლიქტი, დასავლეთი, სანამ არ შეცვლის თავისი ჰეგემონიის პოლიტიკას მთელ მსოფლიოში, ყოველთვის ჩაერევა მსოფლიოს ნებისმიერი კუთხის საქმეებში. თუ რაიმე პრობლემა გაქვთ – მნიშვნელობა არ აქვს, რა მასშტაბისა, დასავლეთი მასში ჩაერევა. და თუ ეს  შიდა პროცესია, საერთაშორისოდ გადააქცევს, რათა თქვენს საქმეში ჩაერიოს. თუ პრობლემები არ გაქვთ, ყველაფერს გააკეთებს იმისთვის, რომ შეგიქმნათ ისინი, მერე საერთაშორისოდ გადააქციოს და ჩაერიოს. ასეთია დასავლეთის პოლიტიკა. ასე რომ, საქმე ის კი არაა, კონკრეტულად რა ხდება ბელარუსში, არამედ ის, აქვს თუ არა დასავლეთს ამაში ჩარევის უფლება. ეს არის ის, რასაც უნდა შევეწინააღმდეგოთ.

თემას დავუბრუნდეთ. დიახ, ეს ისეთივე სტრატეგია და ტაქტიკაა. ერთადერთი განსხვავება ტერმინებში და სათაურებშია. ისინი რუსეთისთვის ერთ სათაურს იყენებენ, ვენესუელისთვის — მეორეს, სირიისთვის — სხვას და ა.შ. ანუ საქმე ბელარუსში კი არა, დასავლეთის ქცევასა და სამომავლო სტრატეგიაშია, იმიტომ რომ, მათი აზრით, რუსეთის, ჩინეთისა და სხვა ქვეყნების გაძლიერება მსოფლიოში მათთვის ეგზისტენციალური საფრთხეა და ამისთვის წინააღმდეგობის გაწევის მეთოდი — ეს ქაოსის შექმნაა მთელ მსოფლიოში.

— თქვენ უკვე ახსენეთ კორონავირუსი. იყო ვინმე ინფიცირებული სირიის მთავრობაში, იქნება თქვენ თავადაც კი?

— მადლობა ღმერთს, არა. არ მგონია, რომ ვინმე ყოფილიყო ინფიცირებული მთავრობაში.

— ეს კარგია, პირადად თქვენ, თუ ისურვებდით რუსული ვაქცინით აცრას?  

— რა თქმა უნდა, შექმნილ ვითარებაში ყველა მოისურვებდა ამ სახიფათო ვირუსზე აცრას. როგორც ვიცი, ეს ვაქცინა ჯერ კიდევ არ არის ხელმისაწვდომი საერთაშორისო ბაზარზე. მაგრამ ჩვენ ვაპირებთ, ვიმსჯელოთ რუსეთის ხელისუფლებასთან, როდის შეიძლება ვაქცინა სირიას მოეწოდოს. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია.  

— რუსეთმა უკვე განაცხადა, რომ ვაქცინა ხელმისაწვდომი იქნება მისი საერთაშორისო პარტნიორებისთვის. მოითხოვთ მის მოწოდებას სირიაში?

— დიახ. ეს ახლა აუცილებელია.

— რა როადენობით?

— ეს იმაზე დამოკიდებული, რამდენი იქნება ხელმისაწვდომი. სირიის ჯანდაცვის ორგანოებთან ისიც უნდა განვიხილოთ, რა რაოდენობის ვაქცინაა საჭირო.

— ანუ დეტალური მოლაპარაკებების გამართვას გეგმავთ რუსეთის ხელისუფლებასთან.

— რა თქმა უნდა. აუცილებლად.

— ნარჩუნდება თუ არა საზოგადოებაში კონსტიტუციის შეცვლის მოთხოვნა? პანდემიამ ხომ ახალი პარადიგმა წარმოშვა მსოფლიო პოლიტიკაში. ამ პრობლემამ და სიტუაციამ ჟენევის მოლაპარაკებებზე ეჭვი დაბადა კონსტიტუციის შეცვლაზე. რას ფიქრობთ ამაზე?

— არანაირი კავშირი არ არსებობს კორონავირუსსა და კონსტიტუციას შორის. კონსტიტუცია ჩვენ 2012 წელს შევცვალეთ და ახლა მასზე ჟენევის მოლაპარაკებების მსვლელობისას ვმსჯელობთ.

ბოლოს და ბოლოს. ჟენევის მოლაპარაკებები — ეს პოლიტიკური თამაშია. ეს ის არ არის, რაზეც სირიის ხალხია კონცენტრირებული. სირიელები არ ფიქრობენ კონსტიტუციაზე, ამაზე არავინ ლაპარაკობს. მათ აღელვებთ რეფორმები, რომლებიც უნდა ავამოქმედოთ, და პოლიტიკა, რომელიც უნდა შევცვალოთ, რათა მათი მოთხოვნები დავაკმაყოფილოთ. ეს ისაა, რაზეც ახლა ვმსჯელობთ და რაზეც აქვს მტავრობას თავისი ძალისხმევა კონცენტრირებული.

— გამართავს სირია სასამართლო პროცესს „თეთრი მუზარადების“ წინააღმდეგ?

— როდესაც დანაშაული ხდება, ასამართლებენ არა დანას ან სხვა იარაღს, არამედ დამნაშავეს. ამ შემთვევაში „თეთრი მუზარადები“ მხოლოდ ინსტრუმენტი, იარაღია, რომელიც ტერორიზმმა გამოიყენა. ისინი ბრიტანეთის ხელისუფლებამ შექმნა აშშ–ს, საფრანგეთისა და დასავლეთის სხვა სახელმწიფოების მხარდაჭერით, გამოყენებით კი თურქეთმა გამოიყენა. ყველა ეს რეჟიმი „თეთრი მუზარადების“ მშობელია. ამიტომ პასუხისგებაში უპირველესად ისინი უნდა მიეცნენ. ახლა საკითხი ასე დგას: არსებობს კი საერთაშორისო სამართალში ინსტრუმენტები, რომ ეს გაკეთდეს? არა, არ არსებობს. წინააღმდეგ შემთხვევაში აშშ ვერ აარიდებდა თავს სასჯელს ერაყში, იემენსა და სხვა ადგილებში ცადენილი დანაშაულებისთვის. თანაც მარტო აშშ კი არა, ვერც საფრანგეთი, ვერც დიდი ბრიტანეთი  და ვერც სხვა ქვეყნები.

— მაგრამ იქნებ კონკრეტული ნაბიჯები სა ჭიროა „თეთრი  მუზარადების“ წინააღმდეგ? ისინი ხომ ჯერ ისევ განაგრძობენ საქმიანობას?

— დიახ, რა თქმა უნდა ისინი დამნაშავეები არიან. სანამ „თეთრ მუზარადებად“ გადაიქცეოდნენ, მანამდე „ან ნუსრელები“ იყვნენ.  არსებობს ვიდეო და ფოტოები ამ დამნაშავეებისა. ისინი სირიაში უნდა გასამართლდნენ. მაგრამ როცა „თეთრ მუზარადებზე“ ლაპარაკობთ როგორც ორგანიზაციაზე, ის დასავლეთში შეიქმნა. მისი წევრები დამნაშავეები არიან, ეს ექსტრემისტულ–ტერორისტული ორგანიზაციაა 1ან ნუსრას“ ბაზაზე.

— თქვენ ამბობთ, რომ ამერიკელი და თურქი სამხედროების სირიაში ყოფნა უკანონოა. რას აკეთებთ ამის შესაწყვეტად?

— ეს ოკუპაციაა და ორი რამის გაკეთება გვმართება მოცემულ ვითრებაში: პირველი — თავიდან მოვიშოროთ საბაბი, რომელსაც ისინი იყენებენ ოკუპაციისთვის, ანუ ტერორისტები, ამ შემთხვევაში, „ისლამური სახელმწიფო“. მსოფლიოს უმეტესმა ნაწილმა იცის, რომ ეს ორგანიზაცია ამერიკელებმა შექმნეს, ისინი აძლევენ მათ დავალებებს. ამიტომ ტერორისტების განადგურება სირიაში ჩვენი უმთავრესი პრიორიტეტია. თუ ამერიკელები და თურქებოი ამის შემდეგაც არ წავლენ, სრულიად კანონზომიერად დაიწყება სახალხო წინააღმდეგობა. ამის გარდა სხვა საშუალებები არ არსებობს. რამ აიძულა ერაყიდანა მერიკელებს 2007 წელს გასვლა? ეს ერაყელი ხალხის წინააღმდეგობის შედეგი იყო.

— რას ფიქრობთ აშშ–სა და სირიელ ქურთებს შორის შეთანხმებაზე ნავთობის მოპოვების შესახებ? მიიღებთ რაიმე ზომებს?

— ეს არის ძარცვა და მისი შეჩერების ერთადერთი გზა — ეს ჩვენი ტერიტორიების გათავისუფლებაა. თუ ამას არ გავაკეთებთ, სხვა ვერანაირი ზომები ვერ შეაჩერებს მათ, იმიტომ რომ ისინი მძარცველები არიან. ისინი უნდა გავყაროთ რეგიონიდან და სრიის მთავრობამ უნდა გააკონტროლოს ქვეყნის ყველა ნა წილი, რათა ვითარება ნორმალური გახდეს.

— როგორ აფასებთ ვითარებას იდლიბში? რამდენი ტეორისტია ახლა იქ, თქვენი შეფასებით?

— იდლიბში ყცხოელი ტერორისტების უმეტესობაა კონცენტრირებული, ამიტომ ისინი ან თურქეთში უნდა წავიდნენ — რომლის გავლითაც შემოვიდნენ სირიაში, ან თავიანთ ქვეყნებში უნდა დაბრუნდნენ, ან სირიაში უნდა დაიხოცნენ.

— ახლა ეს რაიონი რუსების, თურქებისა და ზოგჯერ ამერიკელების ერთობლივი ოპერაციების მეთვალყურეობის ქვეშაა. თქვენი აზრით, ეს თანამშრომლობა ეფექტურია?

— არა, არ მიმაჩნია ეფექტურად მარტივი მიზეზის  გამო: ეს რომ ეფექტური იყოს, ჩვენ არ მოგვიწევდა სულ ცოტა ხნის წინ საომარი მოქმედებების დაწყება ალეპოსა და იდლიბის ბევრ რაიონში. თუმცა თურქეთსა და აშშ–ს ჯერ კიდევ აქვთ შანსი, ზეწოლა მოახდინონ ტერორისტებზე, რათა ისინი იდლიბიდან წავიდნენ. ეს მათი რუსულ მხარესთან შეთანხმების ბოლო ვალდებულებაა, მაგრამ ჯერაც არ შეუსრულებიათ, დაველოდოთ და ვნახოთ, რა იქნება.

— თქვენ უკვე ახსენეთ სირიის შეიაიაღებული ძალების გაძლიერების საკითხი. არსებოს რაიმე წინააღმდეგობა ამისთვის?

— დიდ პროექტებთან დაკავშირებით ყოველთვის არსებობს წინააღმდეგობები. მაგრამ მათი გადალახვა შეიძლება. ეს შეიძლება იყოს ფინანსური ან პრიორიტეტების პრობლემები. ჩვენ ამ მიმართულებით ვმოძრაობთ, მაგრამ დრო გვჭირდება.

— დაბოლოს: რა არის ის, რითაც ამაყობთ? ან რაზე ნანობთ?

—  აქ უნდა დავინა ხოთ განსხვავება პოლიტიკასა და მის რეალიზაციას შორის. რაც შეეხება პოლიტიკას, ჩვენ თავიდანვე ვთქვით, რომ სიირიის ხალხისთვის ვაპირებდით ყურის დაგდებას, ამიტომაც მოვახდინეთ კონსტიტუციის რეფორმა 2012 წელს. ჩვენ ვთქვით, რომ ვაპირებდით ტერორიზმთან ბრძოლას და განვაგრძობთ ამას ათი წლის შემდეგაც. ჩვენ ვთქვით, რომ უნდა შეგვენარჩუნებინა ეროვნული დამოუკიდებლობა და ეს ისაა, რისთვისაც ვიბრძვით. ვფიქრობ, რომ ამ პოლიტიკაშიც მართლები ვიყავით. რაც შეეხება პოლიტიკის რეალიზაციას, საუბარია ტაქტიკაზე და სხვა მრავალზე, რომელთა შესახებაც შეიძლება ითქვას, რომ ისინი მცდარი იყო. მაგალითად, შერიგების მცდელობები იყო თუ არა გამართლებული? ამას იმიტომ ვამბობ, რომ ბევ რმა ამნისტირებულმა მაინც არ დაიწყო კანონის მიხედვით ცხოვრება. შეიძლება თქვათ, რომ ეს არასწორი იყო, მაგრამ შერიგება რეალურად ძალიან მნიშვნელოვანი ნაბიჯი იყო. ზოგადად რეალიზაციის საქმეში ყველგან ბევრი შეცდომა არსებობს, ხან ყოველდღეც კი.

 

სამაგიეროდ, ოზურგეთის N4 საჯარო სკოლის მოსწავლეებს გაუმართლათ, რადგან ქალბატონი ელენე მარი, სწორედ მათთან ასწავლის ქართულ ენასა და ლიტერატურას. დარწმუნებული ვარ, რომ მისი გაკვეთილიდან „შატალოზე“ წასვლის სურვილი არავის გაუჩნდებოდა...

- ქალბატონო ელენე, ნათქვამია, ცუდია აღმზრდელი, რომელსაც თავისი ბავშვობა არ ახსოვს, თქვენ რა გახსოვთ ბავშვობიდან?

- მართალს ბრძანებთ. დიახ, ყველანი ბავშვობიდან მოვდივართ, მაგრამ აღზრდის პროცესში ხშირად გვავიწყდება, რომ ჩვენ უკვე გავიარეთ ძიების, შეცდომებისა და აღმოჩენების ის მტკივნეული გზა, რომელსაც დღეს ჩვენი აღსაზრდელები გადიან. მასწავლებლობა ურთულესი პროფესიაა. იგი დიდ სიბრძნეს, მოთმინებასა და შემწყნარებლობას გულისხმობს. ბატონი რეზო ინანიშვილი ბრძანებდა: „ბავშვობა ბებიასთან რომ არ გამეტარებინა, არ ვიცი, რა მექნებოდა ტკბილად მოსაგონებელიო“. ალბათ, ამ სიტყვებმა ჩემსავით ბევრს აუფორიაქა სული. ბავშვობა გურიაში გავატარე, გურული ბებია სულ სხვა ფენომენია. ჩემი ბავშვობისდროინდელი მოგონებები მისი წაკითხული ზღაპრების, ბრძნული დარიგების, სიყვარულისა და მზრუნველობის გარეშე წარმოუდგენელია...

- სკოლის ცხოვრებიდან რა გახსენდებათ და რომელმა მასწავლებელმა დაგამახსოვრათ თავი?

- სკოლაზეც დაუსრულებლად შემიძლია საუბარი. მიყვარდა ყველა მასწავლებელი და მათგანაც უპირობო სიყვარულსა და თანადგომას ვგრძნობდი. ვწუხვარ, რომ პედაგოგთა იმ თაობამ უკვე მარადიულ საქართველოში გადაინაცვლა. დღეს ერთ მათგანზე მინდა, გესაუბროთ-მასწავლებელზე, რომელმაც ჩემზე წარუშლელი შთაბეჭდილება დატოვა. ის არ მასწავლიდა, მაგრამ მასზე უამრავი რამ მსმენოდა. ყოველ დილით ვხედავდი, როგორ მოუყვებოდა სკოლის აღმართს-აუჩქარებლად, დინჯად, საკუთარი ღირსების შეგრძნებით. ყველასაგან გამოირჩეოდა. არ მეჩვენებოდა, ზურგსუკანაც განსაკუთრებული მოწიწებით ახსენებდნენ: ეს გახლდათ ანა ბერძენიშვილი, თვალს ვაყოლებდი და მწყინდა, რომ არ მასწავლიდა...

- ალბათ ერთხელ მაინც შემოაღებდა თქვენი საკლასო ოთახის კარს..

- სწორედ ეგ შემთხვევა მინდა გავიხსენო: ერთხელ, საკლასო ოთახის კარი გაიღო და შემოვიდა. ზარი ახალდარეკილი იყო და ოთახში საშინელი ხმაური იდგა. ჩვენკენ არც გამოუხედავს, მშვიდად მიემართებოდა მაგიდისკენ და ხელში წიგნი ეკავა. დაუჯერებელია, მაგრამ სკამთან რომ დადგა, საზურგეს დაეყრდნო და გამოგვხედა, უკვე ვისხედით და ყველა გატრუნულები შევცქეროდით, ერთის გარდა. ის ერთი ისევ აგრძელებდა ღრიალს... მახსოვს, მან ნელა მიატრიალა თავი, მშვიდად შეხედა და უსიტყვოდ „გააქვავა". მასში უზარმაზარი შინაგანი ძალა იგრძნობოდა. ასეთი ძალა გამოარჩევთ ადამიანებს, რომლებიც ზუსტად იქ დგანან, სადაც უნდა იდგნენ...

- თქვენ თუ გქონდიათ მსგავსი მომენტი, როგორც მასწავლებელს? 

- მასწავლებლობას რომ შევუდექი, ძალიან ახალგაზრდა და გამოუცდელი ვიყავი. კარგად მახსოვს დღე, როცა ჩემთან ერთად ბავშვებმაც ირწმუნეს, რომ მასწავლებელი ვიყავი. მაშინ ილიას ბიოგრაფიას ვხსნიდი. წიწამურის ტრაგედიაზე რომ ვსაუბრობდი, ცრემლი მომერია... ახლახან ინტერნეტში წავაწყდი ფრაზას: მასწავლებელს ის ინფორმაცია უნდა უყვარდეს, რომელსაც გადასცემსო. მე გამიმართლა, რომ ლიტერატურა ძლიერ მიყვარს. ნამდვილი სიყვარული კი კარგ ღვინოს ჰგავს-დროსთან ერთად ძლიერდება. თუ ჩემი პედაგოგობა შედგა, მიზეზი სწორედ ეს უნდა იყოს.

- თქვენი ნება რომ იყოს, რას შეცვლიდით სასწავლო პროცესში?

-არავისთვის საიდუმლო არაა, რომ სასწავლო პროცესი, რბილად რომ ვთქვათ, გადახედვას საჭიროებს. რა უნდა შეიცვალოს ამ თვალსაზრისით? -რთული კითხვაა და, რასაკვირველია, სპეციალისტთა საფუძვლიანი კვლევის საგნად უნდა იქცეს. მე მხოლოდ ერთ ასპექტს შევეხები: დღეს ბევრს საუბრობენ უნიშნო შეფასების უპირატესობაზე. მინდა, მალე დადგეს დრო, როცა განმსაზღვრელ შეფასებას განმავითარებელი ჩაანაცვლებს.

- რომელ თანამედროვე ავტორს შეიყვანდით ქართული ლიტერატურის პროგრამაში?

- ქართული ლიტერატურის პროგრამა საკმაოდ დატვირთულია, მაგრამ მგონია, ჩვენი ბავშვები ნაკლებად იცნობენ სიტყვის თანამედროვე ოსტატებს. ვფიქრობ, აუცილებლად უნდა ისწავლებოდეს ბატონი ოთარ ჭილაძის  შემოქმედება. ასევე ჩემთვის განსაკუთრებულად ძვირფასია ბატონი ბესიკ ხარანაულის უაღრესად საინტერესო და თავისთავადი მხატვრული სამყაროც. სამწუხარო  გარემოებას ვამჩნევ: ბავშვებს ნაკლებად იზიდავთ პოეზია, მით უფრო-ვერლიბრი. ღმერთმა ქნას, ვცდებოდე, მაგრამ ამ მიმართულებით განსაკუთრებული მუშაობა გვმართებს.

- თქვენი აზრით, რა არის ყველაზე კრეატიული, რაც კი თქვენი სკოლაში მუშაობის დროს გაგიკეთებიათ?

- ჩემი ოცდაათწლიანი პედაგოგიური პრაქტიკის განმავლობაში პროფესიული წარმატებაც ყოფილა და წარუმატებლობაც. ყველაზე კრეატიულად კი ერთი გაკვეთილი-პროექტი მეჩვენება. მე და ჩემმა კოლეგებმა ისტორიული კონტექსტის, გეოგრაფიული არეალისა და მხატვრული ლიტერატურის დახმარებით მიზნად დავისახეთ, რომ დაგვესვა საქართველოს კულტურული ორიენტაციის პრობლემა. ბავშვებთან ერთად ძალიან ბევრი ვიმუშავეთ და, ვფიქრობ, საინტერესო პროექტი გამოგვივიდა.

- არ შეიძლება არ გკითხოთ, დიდი ნიკო მარი თქვენი ნათესავი ხომ არ არის?

- მთელი ცხოვრებაა, მდევს ეს კითხვა. ცალკე თემაა ქართული სინამდვილისთვის უჩვეულო გვარი, რომელიც ბევრს სახელი ჰგონია. გაგიკვირდებათ და, ამ ათიოდე წლის წინ, გამოცდები რომ ჩავაბარე და სერტიფიკატი უნდა დაებეჭდათ, განათლების სამინისტროდანაც კი დამირეკეს შეკითხვით. ვერ გაარკვიეს, რომელი იყო გვარი და რომელი-სახელი. რაც შეეხება დიდ ენათმეცნიერს, ნიკო მარს, ჩვენი შორეული წინაპრები ძმები იყვნენ. მათი მამა, იაკობი, ოჯახთან ერთად შოტლანდიიდან ჩამობრძანდა და ჩოხატაურის სოფელ დაბლაციხეში დამკვიდრდა. ამ გვარის ქართული ისტორიაც ასე დაიწყო.

- რომელია სამი თვისება, რაც უნდა გამოარჩევდეს კარგ მასწავლებელს?

- ამ საკითხზე ბევრი მიფიქრია და აზრი ბავშვებისთვისაც ბევრჯერ მიკითხავს. ადრე ვთვლიდი, რომ მასწავლებლის მთავარი ღირსება მისი პროფესიონალიზმი იყო, მაგრამ წლებმა დამარწმუნა, რომ ეს არაფერს ნიშნავს, თუ ზნეობრივი ძალით არ გამოირჩევა. ჯერ პიროვნებად უნდა შედგეს, რომ მოსწავლემ აღიაროს, მოუსმინოს და მისგან სწავლება მოუნდეს. დაბოლოს, კარგი მასწავლებელი მუდამ თანამედროვე და სულით ახალგაზრდა უნდა დარჩეს. პიროვნული და პროფესიული ზრდა არასოდეს შეწყვიტოს. სხვანაირად გაუჭირდება, საინტერესო იყოს.

- დახვეწილი მანერების ქალბატონი ბრძანდებით და როგორ ახერხებთ, რომ თანამედროვე ბავშვები კარგ მანერებს მიაჩვიოთ?

- ეს შეფასება ნამდვილად გადაჭარბებულია. დახვეწილი მანერები მაქვს თუ არა, ვერაფერს გეტყვით. მთავარი ისაა, რომ საკუთარ თავში ადამიანის გადარჩენა შევძლოთ. იმავეს გავიმეორებ ბავშვების მისამართითაც და ამაში არაფერია ახალი: მთავარი არა ფაქტობრივი ცოდნის მიწოდება და აკადემიური უნარების განვითარება, არამედ მოსწავლის პიროვნული ზრდაა. ყველა ადამიანი რაღაცას გვასწავლის ცხოვრებაში-როგორი უნდა ვიყოთ, ან არ ვიყოთ... რა ვიცი, ბედნიერ ადამიანად ჩავთვლი თავს, თუნდაც ერთი მოსწავლისთვის რაღაც კარგი თვისების ჩანერგვა თუ შევძელი...

- ყველაზე უჩვეულო გაკვეთილი გაიხსენეთ, ამბავი, რომელიც ერთხელ მოხდა თქვენი გაკვეთილის დროს.

- გაკვეთილი ცოცხალი პროცესია და ხშირად-არაპროგნოზირებადიც. უამრავი უჩვეულო გაკვეთილიდან ერთს გამოვარჩევ, მრავალმხრივ საგულისხმოსა და სიმბოლური დატვირთვის მატარებელსაც კი. გასული საუკუნის 90-იანები იდგა-უშუქობის, უიმედობის, უხელფასობის წლები. ასე მგონია, მაშინ უფრო ადრე ღამდებოდა და ზამთარიც ბევრად მკაცრი, სუსხიანი და დაუსრულებელი ჩანდა. ერთ ასეთ მოჟამულ დღეს კოკისპირულად გაწვიმდა. დაზიანებული სახურავიდან წყალი ჩამოვიდა და საკლასო ოთახშიც დაიწყო წვეთა. რა უნდა გვექნა, მერხები მივწი-მოვწიეთ, ბავშვებმა საიდანღაც სათლი მოარბენინეს, დაზიანებული ჭერის ქვემოთ დადგეს და მობუზულები მერხებს მიუსხდნენ. ღუმელი კი გვედგა, მაგრამ ქარიან ამინდში საშინლად ხრჩოლავდა და წვალებად არ ღირდა. მიუხედავად დრამატული სიტუაციისა, წვიმის წვეთების განუწყვეტელი წკაპუნისა და შუა ოთახში გამოჯგიმული სათლისა, გაკვეთილის ჩატარება დავიწყე. თავიდან უხალისოდ მისმენდნენ და სათლისკენ აპარებდნენ მზერას. გალაკტიონის ერთ-ერთი ლექსი უნდა ამეხსნა და ვერც მის ცხოვრებისეულ პერიპეტიებს ავუვლიდი გვერდს. ერთ ეპიზოდს მეორე მოჰყვა, მეორეს-მესამე და, ზარი რომ დაირეკა, ისეთი გასხივოსნებული სახეებით მისმენდნენ, არც მაშინ შემიწყვეტია საუბარი. უცნაურია, მაგრამ აღარც სიცივე მაწუხებდა, აღარც უიმედობის მძაფრი განცდა მიწამლავდა სულს... ის მწვანე სათლიც კი მეძვირფასებოდა. საოცარ სულიერ ძალას ვგრძნობდი და ისიც ვიცოდი, საიდან მეძლეოდა. მოკლედ, ქარიც იყო, წვიმაც, ქვეყანაც ინგრეოდა, მაგრამ ჩვენ გვიხაროდა, ძალიან გვიხაროდა...